6 июля в Шанхае состоялась презентация «Синей книги Германии: доклада о развитии Германии за 2018 год» (Blue Book of Germany: Development Report of Germany 2018), составленной Центром немецких исследований университета Тунцзи и выпущенной издательством Social Sciences Academic Press. Во время этой презентации корреспондент «Гуаньча» провел интервью с главой Центра немецких исследований университета Тунцзи профессором Чжэнь Чуньжуном.

Корреспондент «Гуаньча»: В последнее время внимание мировых СМИ было приковано к «гражданской войне» между Христианско-демократическим союзом (ХДС), возглавляемым Ангелой Меркель, и Христианско-социальным союзом (ХСС) во главе с Хорстом Зеехофером. Несмотря на то, что Зеехофер временно оставил свой пост и достиг компромисса с Ангелой Меркель, может ли вопрос беженцев каким-то образом стать поводом для раскола внутри партийного блока?

Чжэнь Чуньжун: Прежде всего, у этой истории есть своя подоплека — по результатам прошлых выборов количество голосов, полученных ХДС и ХСС, снизилось. Последний даже установил антирекорд, что повлияло на дальнейшие перспективы развития блока.

Другой ключевой вопрос — выборы в ландтаг Баварии, которые пройдут в октябре этого года. Исходя из предварительных опросов, количество голосов за ХСС снизится на 8-10%. В данный момент эта партия стоит у власти в Баварии, но, судя по нынешней ситуации, к октябрю она может и потерять возможность остаться у руля. Именно поэтому в рамках партийного блока ХСС идет на всевозможные уловки, шантажируя и оказывая давление на Меркель. Цель всего этого — успех на выборах в баварский ландтаг.

Все сильнее становятся различия между двумя партиями в сфере внутренней политики. ХДС склоняется к центризму, в то время как ХСС ведет себя более консервативно, сохраняя довольно жесткую позицию по вопросу мигрантов. Внутренняя борьба между двумя партиями не прекращается с тех пор, как в 2015 году разразился кризис беженцев.

Зеехофер, когда еще не был министром внутренних дел, открыто заявлял о том, что необходимо установить верхний предел для приема мигрантов на территорию Германии. В итоге стороны пришли к компромиссу, договорившись на квоту в 80-220 тысяч человек.

ХСС считает, что именно неразумная политика Меркель по вопросу беженцев привела к потере партийным блоком голосов. Зеехофер хочет устранить Меркель, полагая, что с ее уходом проблемы будут решены. Он готов даже расколоть партийный блок ради сохранения своей жесткой позиции по вопросу мигрантов. Его цели: вернуть избирателей, которых потерял ХСС, гарантировать рост голосов на выборах в баварских ландтаг в октябре, а также сохранить главенствующее положение в этом регионе.

Кроме вопроса мигрантов есть и другие проблемы, которые могут проявить себя с течением времени. ХСС больше заботят региональные интересы и удержание границ, а ХДС же развивается в более либеральном, идеологическом направлении.

Первая из вышеуказанных партий обращает внимание на интересы самой Германии на уровне всей Европы, например, на реформу еврозоны. ХСС всегда беспокоило то, что Германия оказывает материальную помощь странам PIIGS (Португалия, Италия, Ирландия, Греция, Испания), но в данный момент этот вопрос пока не поднимается. Члены ХСС озабочены и тем, что кроме них существует и другая левая партия евроскептиков — «Альтернатива для Германии», которая может получить голоса избирателей, в случае если ХСС будет поддерживать общеевропейскую политику.

Беженцы — это ключевая проблема, однако есть и другие. В общем, партии расходятся во мнениях по одному вопросу — что должно быть превыше всего: интересы Германии или же единство Европы?

- По сообщению Der Spiegel от 5 июля Зеехофер направился с визитом в Австрию, где достиг с федеральным канцлером Себастьяном Курцем соглашения по проблеме мигрантов. «Правая» Австрия сейчас придерживается жесткой позиции по этому вопросу, но можно ли сказать, что ХСС, говоря о проблеме беженцев, тяготеет к Австрии больше, чем Меркель?

— В рамках ЕС произошло разделение на маленькие группы. К примеру, к странам «Вышеградской группы» (Польша, Чехия, Словакия, Венгрия) присоединилась Австрия. Несмотря на то, что это — западноевропейское государство, оно довольно часто действовало заодно с вышеуказанными четырьмя странами, например, по проблеме мигрантов.

Зеехофер действительно сильнее тяготеет к позиции Курца, в то время как Меркель больше говорит о морали и общих ценностях, подчеркивая, что у беженцев есть право на убежище. Себастьян Курц считает, что говорить о ценностях нет смысла, ведь Европе необходима безопасность. Меркель проявила себя мелочно, сообщив Зеехоферу перед поездкой в Австрию, что его соглашение с Курцем должно затрагивать вопрос квот на репатриацию мигрантов, который он, как министр МВД, обязан обсудить.

Зеехофер посчитал, что эта проблема должна обсуждаться на уровне глав государств. Он может лишь координировать действия, но окончательное решение все равно останется за Меркель и Курцем — таким образом, Зеехофер сделал «пас назад». Курц, в свою очередь, сказал, что не может не возложить ответственность на другие страны. Австрия — внутриконтинентальное государство, и все беженцы попали сюда из других стран, например, из Италии и Греции, которые и должны отвечать. Мы наблюдаем эффект домино, результатом которого станет закрытие европейских границ.

Идея Курца состоит в том, что удержать внутренние границы ЕС можно, только лишь защищая внешние. Если защита внешних границ слабая, и остаются только пограничные инспекции на внутренних, возникают проблемы. В конце концов, все достигли некоего консенсуса, решив, что европейские границы необходимо держать под контролем. Контроль должен распространяться вплоть до Ближнего Востока и Северной Африки — так нельзя будет пересечь Средиземное море.

— Да, это так. Политика Германии в Африке изменилась. Деньги будут выплачиваться африканским странам двумя способами: во-первых, их будет получать береговая охрана, которая будет заниматься поиском нелегальных перевозчиков; во-вторых, в нескольких странах Северной Африки будут созданы объединенные лагеря для беженцев.

Прежний немецкий план помощи на цели развития больше касался распространения западных ценностей, но сейчас всем ясно, что нужно учиться у Китая — необходимо дать африканским странам возможность для самостоятельного устойчивого развития, иначе все успехи будут краткосрочными.

—  Вы затронули вопрос реформы еврозоны и сказали, что ХСС беспокоит то, что Германия оказывает материальную помощь странам PIIGS. Сейчас границы ЕС непрерывно расширяются — предполагается, что за ближайшие несколько лет в еврозону войдет страна Балканского региона, Черногория или Сербия. Возможно, в дальнейшем присоединится Азербайджан или Грузия. Как вы считаете, является ли разрыв между богатыми и бедными серьезным препятствием для реформирования еврозоны?

— Давайте сначала посмотрим на общую политическую ситуацию в Европе. Так называемая ось Германия-Франция поначалу была осью Франция-Германия, но после того, как Франция начала ослабевать, заговорили о первом варианте. Доходило даже до того, что Германию называли единоличным лидером ЕС. Германию беспокоило то, что остальные страны могут обвинить ее в попытке стать гегемоном, поэтому она надеялась найти партнера. Макрон после прихода к власти взял часть ответственности на себя. Никто и подумать не мог, что Германия находится в «режиме ожидания», медленно формируя кабинет министров. Однако продвигать реформу еврозоны только силами Франции не получится, у нее недостаточно мощи.

Разыгрывая европейскую «карту», Макрон намеревался подтолкнуть развитие французской экономики через инвестиции Германии в Европу. Но после того, как было сформировано новое немецкое правительство, все стали мешать Меркель, и она уже не могла поддерживать предложения Макрона, как делала это во время своего предыдущего срока. Несмотря на то, что Ангела Меркель твердо поддерживает европейскую интеграцию, она нерешительна в вопросе материальной поддержки других стран, ее беспокоит реакция граждан — народ ее собственной страны живет не так уж хорошо, как она может давать привилегии кому-то извне?

Сейчас ситуация немного разрядилась. Произошло наложение нескольких кризисов: европейского долгового, террористического и миграционного, но два первых по большей части прошли, и у оси Германия-Франция появились возможность и время для отдыха.

Увеличиваются различия внутри самого ЕС, было сформировано много небольших объединений. Вопрос мигрантов разделил Европу на запад и восток, финансовые проблемы — на север и юг. Германия и Франция не могут сдвинуть ситуацию с места. Также после Brexit возросли силы правых популистов, другие страны перестали гнушаться вымогательства и шантажа. Ранее, когда Франция и Германия были сильны, они могли сказать небольшим государствам, как действовать в ситуации с беженцами, но сейчас у них нет сил — они могут лишь плыть по течению.

Расширение границ ЕС значит надежду на то, что расширится и безопасная зона, ведь пограничные страны страстно желают вступить в ЕС и перенять европейскую систему ценностей. Сейчас ЕС говорит с этими государствами о перспективах вступления, однако все детали еще предстоит обсудить — в приоритете Балканский полуостров, но сложно сказать, коснется ли этот вопрос бывших республик СССР. Судя по истории с Крымом и Украиной, Россия может отреагировать на это довольно резко. А что бывает, когда кто-то мутит воду на границе России, страны ЕС уже узнали на собственном опыте.

—  Говоря о правом популизме в Германии нельзя не упомянуть партию «Альтернатива для Германии». Я видел один из последних опросов немецкого Die Welt — по его результатам уровень поддержки этой партии уже достиг 16%, что всего на один процентный пункт ниже показателя Социал-демократической партии Германии. Она действует очень уверенно и уже избавилась от партии «зеленых» и левой партии. Может ли «Альтернатива для Германии» в будущем совершить перелом на политической арене?

— Стабильность в Германии в основном связана с несколькими крупными партиями: ХДС и ХСС, а также социал-демократами. Редкие попытки действий со стороны маленьких партий не могут изменить общей политической обстановки, но сейчас этот вопрос выглядит довольно серьезно.

Прежде всего, ослабла Социал-демократическая партия — их уровень поддержки ранее сохранялся на уровне 25%, сейчас он составляет примерно 18%, в то время как у «Альтернативы для Германии» этот показатель все время был двузначным числом. Все опросы показывают разные результаты, где-то это 13%, где-то — 15%, но в основном все в этих рамках, и отклонения тут нормальны. 

В данный момент очень многое в «Альтернативе для Германии» вызывает вопросы, например, то, что они не предлагают никакой приличной экономической политики, хотя фактически с экономической точки зрения в Германии все идет неплохо.

«Альтернатива для Германии» отражает различия между западной и восточной частью страны, так жители Восточной Германии не испытывают никакого чувства «удовлетворения» с точки зрения экономического развития, и поэтому уровень поддержки вышеуказанной партии там довольно высок. Восток гораздо громче выступает против беженцев — Восточная Германия не приняла ни одного мигранта как раз из-за того, что ее жители связывают с ними все проблемы.

Сейчас у крупных немецких политических партий нет ни одного метода борьбы с «Альтернативой для Германии», и это делает ситуацию шаткой. Хорошо еще, что вместе ХДС и ХСС могут сохранить 30% голосов и удержать свои позиции.

Произойдет ли перелом, зависит от того, сможет ли «Альтернатива для Германии» встать у власти или начать принимать активное участие в политическом процессе. Судя по нынешней ситуации, до этого не дойдет. Но нужно следить за отношениями ХДС и ХСС — если произойдет разрыв, дело осложнится.

—  Выступая с речью утром, вы упомянули вопрос расходов немецкого бюджета на оборону. Согласно «договоренности» между Меркель и Трампом, к 2024 году расходы Германии на оборону достигнут 2% ВВП. В 2018 году они составили 38,9 миллиардов евро (1,24% от ВВП). Немало политологов полагают, что после 2019 года рост доли расходов на оборону в ВВП Германии замедлится, и выполнить цель 2024 года будет невозможно. Как считаете вы?

— Упомянутая вами договоренность была выдвинута на саммите НАТО в Уэльсе в 2014 году. Вероятно, немцы и Трамп понимают ее по-разному, 2% — это не точная, а опорная величина. Разумеется, под давлением Трампа Меркель дала обещание, что в будущем показатель в 2% будет достигнут. Однако она подчеркнула, что увеличение расходов на оборону — это лишь один из способов разрешения военных кризисов и конфликтов, и что есть и другие варианты. Например, расходы на развитие материальной помощи, которые Трампу нужно включить в свои подсчеты.

Второй вопрос — это сцепка расходов на оборону и ВВП. В случае непрерывного роста последнего будет казаться, что первый показатель отстоит от цели все дальше и дальше.

Нынешнее правительство может сохранить расходы на оборону на уровне примерно 1,3%-1,5% от ВВП, и сложно сказать будет ли достигнут показатель, запланированный на 2024 год. Цель в 2% не была включена в программу правительства из-за несогласия ХСС, который посчитал, что лучше решать конфликты дипломатическим путем, а не через увеличение расходов на армию.

Еще до саммита стран Северной Европы Трамп направил Меркель письмо с требованием как можно скорее воплотить эту цель в жизнь, так что канцлер Германии еще выразит свою позицию в свое время.

— В мае США угрожали установить таможенные пошлины в 20% или 25% на импортируемые автомобили. Примерно в то же время Министерство финансов объявило о снижении таможенных пошлин на импорт готовых автомобилей и комплектующих. Принимая во внимание, что в прошлом году объем немецкого экспорта в США составил примерно 130 миллиардов долларов, нет ли у людей ощущения, что Китай «копает» под немецкий автопром? Какое положение занимает Германия в торговой войне между США и Китаем?

— Когда слухи о торговой войне только начали распространяться, первой мыслью немцев было держаться в стороне. Министр иностранных дел КНР Ван И недавно говорил, что «Европа не должна втыкать Китаю нож в спину». 

Впоследствии немцы обнаружили, что оставаться в стороне никак не получится, так как очень многие комплектующие для немецких автомобилей производятся не только в самой Германии, но и в США. В случае торговой войны немецкие компании с производством в Америке не смогут работать в Китае. Обсуждая этот вопрос, необходимо понимать всю сложность и влияние торговой войны на глобальные производственные цепочки. Мы проявили инициативу и вышли «на передовую» борьбы с торговым протекционизмом, надеясь, что Европа будет стоять бок о бок с нами. Однако у США есть масса способов надавить на Европу. Например, между двумя странами (Америкой и Германией) могут быть установлены нулевые таможенные пошлины. Разумеется, Меркель еще не ответила Трампу, но это касается не только Германии, но и торговой политики всего ЕС.

Борясь между собой, Китай, США и Европа запутываются еще больше. Автомобили для Германии очень важны, вне зависимости от того, на каком рынке они продаются на американском или на европейском, именно поэтому лучшим вариантом для немцев будет лавировать между двумя сторонами и не выбирать.

Неважно, будет ли Германия бороться с торговым протекционизмом вместе с Китаем или же будет сдерживать КНР совместно с США — Европа в любом случае будет действовать очень медленно. В условиях глобализации мировая торговля слишком тесно связана с другими сферами, и европейские лидеры не хотят поступать неосмотрительно.

— Спасибо, что нашли время для интервью.